Daniel Olesker: quienes "han logrado integrarse socialmente" son prueba de la contrapartida que generan los programas del Mides
21.02.2012 | 19.47 http://espectador.com/1v4_contenido.php?m=&id=233230&ipag=1
El ministro de Desarrollo Social, Daniel Olesker, respondió las críticas de la diputada nacionalista, Ana Lía Piñeyrúa, respecto a que los programas del Mides presentan una vaga definición de sus objetivos, no implican contraprestaciones para sus beneficiarios e incluso pueden colaborar para generar un "electorado cautivo" a favor del Frente Amplio. El ministro aseguró que "las contrapartidas son mayoritarias en los programas Mides". Al tiempo que minimizó el dato de que en 2011 el 80% de inscriptos a Objetivo Empleo se haya negado a aceptar un trabajo formal, por tratarse de un número muy bajo en relación a los otros programas que maneja la cartera para facilitar el ingreso al mercado laboral. Asimismo, desmintió que el uso de la tarjeta Uruguay Social, destinada para facilitar la compra de alimentos a los sectores de menores recursos, sea utilizada en gran medida para adquirir electrodomésticos o alcohol, ya que "el 95% fue gastado en rubros que efectivamente estaban habilitados".
Daniel Olesker: quienes "han logrado integrarse socialmente" son prueba de la contrapartida que generan los programas del Mides
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(Emitido a las 8.41 hs)
EMILIANO COTELO:
En las últimas semanas se ha debatido fuerte sobre varios de los programas que lleva adelante el Ministerio de Desarrollo Social (Mides).
¿Son suficientes las contrapartidas que se exigen a los beneficiarios? ¿Se controla bien a los beneficiarios en cuanto al cumplimiento de las contrapartidas? ¿Hay que introducir nuevas exigencias, por ejemplo, en cuanto a qué productos pueden comprarse con la Tarjeta Uruguay Social? Y más en general, ¿las acciones del Mides dan los resultados esperados?
Esos fueron algunos de los aspectos más cuestionados desde la oposición a raíz de varios informes oficiales que se hicieron públicos recientemente. Ayer, hablábamos del tema con la diputada Ana Lía Piñeyrúa, del Partido Nacional, que va a convocar al ministro Daniel Olesker a comisión de la Cámara de Representantes.
Hoy les proponemos conocer la otra campana. El diálogo es con el propio ministro Daniel Olesker.
Vamos a uno de los temas: la ausencia de contrapartidas o problemas en el control del cumplimiento de las contrapartidas por parte de los beneficiarios. Ese es uno de los aspectos de los que más cuestiona la oposición a propósito de los programas del Mides. Un debate que reaparece cada vez que se conoce un documento como el del Mides o el del INDA, que luego hablaremos.
Concretamente, ¿en qué situación se está en materia de contrapartidas?
DANIEL OLESKER:
Si sobre el INDA hablaremos después, en el caso del INDA el control es absoluto, al punto que el 95% de las compras es de productos para los cuales se creó la tarjeta. Por lo tanto, con una tasa internacional de desvío en tarjetas alimentarias de entre el 8 y el 10%, estamos bien. Después, voy a hablar de las inspecciones que se hacen. O sea que en tarjetas, el único control es que compren lo que está permitido, no productos recomendados -que no existen-. En el caso de las asignaciones familiares, Plan de Equidad, el control viene avanzando bastante; en la parte de salud ASSE tiene la lista de los 200.000 hogares que tienen Plan de Equidad y controla su asistencia.
EC - ¿Se está controlando efectivamente en todas ellas?
DO – Sí, en ASSE sí. En educación vamos más lento, y para eso hemos creado el Sistema de Información Integrada al Área Social (SIIAS), que es un proyecto del Banco Mundial, que comenzó en el 2008 y que se firma ahora en marzo. La ANEP ingresa al SIIAS y a partir del SIIAS se va a comenzar a hacer el control escolar y liceal, que era lo más dificultoso.
EC - Esos controles son obligatorios, según la Ley de Asignaciones Familiares del año 80.
DO - Son obligatorios para la ley 15.084, que es la ley histórica de asignaciones familiares; para la asignación familiar Plan de Equidad lo vamos a incorporar ahora como obligatorio.
EC - Usted dice que va a estar instrumentado y funcionando efectivamente el control de asistencia a los centros educativos. ¿En qué fecha?
DO - Va a estar instrumentado este año, a partir del SIIAS, y de la información que Primaria y Secundaria ya están mandando, aunque no todavía en magnitud 100%. Y pensamos que el año que viene va a estar el 100%.
Después hay otros controles, por ejemplo, los que vienen a programas como Uruguay Trabaja, que son 3.000 personas por año, estamos hablando de 15.000. Allí se controla, que además de ir las seis horas de trabajo, hagan la capacitación correspondiente, hagan su arreglo bucal correspondiente, y eso se controla efectivamente. Después, por seguir con otros programas: está el Programa de Fortalecimiento a Emprendimientos, en que se tiene que devolver el dinero que se presta, y tenemos morosidad cero. Es verdad que la tasa de interés es semisimbólica, pero devuelven el dinero, y prácticamente no tenemos morosidad en los emprendimientos productivos que hemos desarrollado. Es decir, los controles tienen que ver con los hijos, a veces sobre ellos mismos, por ejemplo en esto de la devolución del dinero y demás. O en el caso de la tarjeta, que es comprar aquello para lo cual la tarjeta fue diseñada.
EC - Ayer cuando entrevistábamos a la diputada Ana Lía Piñeyrúa, ella señalaba por qué tiene una preocupación con respecto a este tema de las contrapartidas: “Hay estudios técnicos que también sostienen esto, que los programas sociales, sobre todo estos que no tienen contrapartida o en los cuales no se les exigen contrapartidas a los beneficiarios, pueden incidir en varios puntos porcentuales en un resultado electoral a favor de quienes los instrumentan”.
EC - ¿Qué dice usted sobre este tipo de visión?
DO - Yo no tengo información sobre qué votan los que tienen programas sociales, ni en el gobierno frenteamplista ni en gobiernos de otros países. No tengo información. Si votan porque reciben una prestación, bien, allá ellos. Lo que digo es que en general las contrapartidas son mayoritarias en los programas Mides, no son minoritarias. Básicamente, donde hay menos contrapartidas, es en los hogares más vulnerables, aunque, repito, en el caso de la tarjeta sí tiene contrapartida por lo que debe consumir.
EC - ¿Qué importancia les asigna usted como ministro a las contrapartidas en el éxito de un programa?
DO - En el éxito de un programa, baja; en el éxito de la trayectoria de la persona, alta. Damos una tarjeta para que la persona coma, en primer lugar, pero además para que se integre socialmente. Entonces, lo que importa es la trayectoria futura de la persona. Damos un Programa Uruguay Trabaja para que la persona se capacite, se califique y luego pueda ingresar, no al mercado formal de trabajo, porque estamos hablando de gente cuyas habilidades fueron deterioradas por años de exclusión. Pero que por lo menos puedan ir calificándose y haciendo cursos para mejorar su capacitación. Entonces, lo que importa no es la contrapartida al programa, sino la contrapartida al futuro del programa. Y ahí sí son muy importantes.EC - ¿Por qué si el Mides existe desde el año 2005, hace ya siete años, se ha avanzado lento en este tema de las contrapartidas?
DO - No, en la única contrapartida en que se ha avanzado lento es en la FAN-Plan de Equidad, tiene que ver con los sistemas de información en general del sistema educativo. Porque la diputada también hablaba de transferencias anteriores, y prácticamente no existían transferencias anteriores para sectores no formales. La asignación no formal la creó Atchugarry en el 2002 o 2003, pero antes de eso sólo había transferencias del Gobierno a sectores que estaban formalizados. Entonces también hubo que hacer un proceso de integración social de las personas, y la preocupación estuvo en esa integración. Recordemos que el Plan de Emergencia involucró 120.000 hogares, y la duplicación de la tarjeta, que es nuestro objetivo central 2011-2012, va a involucrar 30.000 hogares. Por algo esas otras familias no necesitan la tarjeta. No es porque las hayamos dado de baja arbitrariamente, sino porque hoy están en otros programas del Mides, o directamente en el mercado de trabajo o en centros educativos, y han logrado integrarse socialmente. Ahí está la contrapartida.
EC - Otro de los temas que preocupan a la diputada Ana Alía Peñeyrúa, según dijo ayer, es lo que se conoció hace pocas semanas cuando la directora del Observatorio del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) denunció que el 80% de las personas inscritas en el Programa Objetivo Empleo -que es uno de lo programas que ejecuta el MTSS y que hace esa especie de intermediación entre los interesados en obtener un empleo y quienes ofrecen puestos de trabajo- no acepta oportunidades de trabajo que se le ofrecen en el mercado formal. ¿Qué dice usted a propósito de ese dato, que es público?
DO - Evidentemente, como no había Objetivo Empleo ni observatorio cuando la diputada fue ministra de Trabajo, un período bastante magro en términos de realizaciones laborales, tendría que tener las cifras de qué números estamos hablando. La economista María José González, casi al otro día de que salió esa información aclaró que estamos hablando de 2.200 personas en Objetivo Empleo, menos que las personas que integran Uruguay Trabaja todos los años, y bastante menos que las que ingresan a cooperativas sociales en el Mides, que son unas 1.700 por año. Y básicamente la causa es que como la mayoría provenía de Uruguay Trabaja, y eran mujeres, la dificultad no era el salario, del que se habló tanto, sino la dificultad de generar una situación en el hogar para el cuidado de sus niños. Igual nos parece una cifra muy poco representativa para los números que tenemos con otros programas. Objetivo Empleo y Uruguay Trabaja tienen algo de parecido, en el sentido de que son personas vulnerables, bajo la línea de pobreza, a las que se les da una oportunidad laboral. En Uruguay Trabaja tenemos el problema inverso, tenemos 3.000 cupos y se anotan entre 17.000 y 19.000 personas por año.
EC - Estamos hablando de personas que al rechazar esa oferta de trabajo, por lo tanto, prefieren vivir dependiendo de la asistencia del Estado y/o de un empleo informal, lo que tiene sus inconvenientes también.
DO - Exactamente, de un empleo informal, puede ser. De cualquier manera, creo que la palabra “prefiere” no es la más correcta. Repito, ese 80% eran mujeres con hijos chicos, según el informe de la economista María José González. Parece que ahí hay un problema de cuidado de los niños y no tanto de relación laboral.
EC - Usted dio un número recién; ¿de cuántas personas estamos hablando?
DO - 2.250, de donde salió esa cifra del 80%, de esas cifras anuales.
EC - ¿2.200 son las que no aceptan?
DO - No, el 100% de ese año, del año en que se hizo el estudio.
EC - ¿Qué se está pensando hacer para evitar ese tipo de respuestas, para solucionar esas situaciones?
DO - Recordemos que uno de los seis proyectos que aprobó el Gabinete Social este año es comenzar a instrumentar la experiencia piloto en el sistema de cuidados. Y estamos pensando en empezar el sistema de cuidados con cuidados domiciliarios para primera infancia en el primer decil de ingresos, es decir, en los hogares más pobres, para que estos puedan dejar a sus hijos y trabajar. La idea es que este año empiece la experiencia piloto, que involucrará a un número no significativo de todo el primer decil de ingresos, pero la idea es que de aquí al 2013 esté instrumentado el sistema de cuidados domiciliarios para el primer decil de ingresos, que es al que pertenecen estas jefas de hogar con hijos chicos.
***
EC - Otro capítulo del planteo de la diputada Piñeyrúa es este informe del INDA que se conoció a fin de enero y que analiza el tipo de gastos que realizan los beneficiarios de la tarjeta alimentaria Uruguay Social. Usted ha sido crítico con ese trabajo, ha sostenido que el Ministerio y el INDA van a elaborar otro informe conjunto y lo van a presentar. ¿Qué aspectos diferentes van a contemplar en esa versión distinta?
DO - Vamos a contemplar una diferente conceptualización. Salvo la información de ejecución presupuestal, que se ve que el INDA no tenía, que fue de 98% y pone que hay una no ejecución. Pero en el resto, en el rubro a rubro, la información es correcta.
Yo digo que hay cuatro puntos, que he venido diciendo todos estos días, o sea que quizás voy a repetir algo, pero es bueno que los oyentes tengan esta visión.
El primero es que el objetivo de la tarjeta Uruguay Social, que se creó como continuidad del Ingreso Ciudadano, o sea del Plan de Emergencia, para permitir la integración social de las personas a través de la alimentación. Es decir, para que la gente coma. Para que la gente coma bien, no solo los pobres, sino todos, hay otras herramientas de las que voy a hablar en el punto cuatro. De cualquier manera, también hay que mirar los números, porque cuando uno analiza la tarjeta dice: 95% fue gastado en rubros que efectivamente estaban habilitados. De eso un 19% son productos de limpieza, el resto es alimentación. De eso, según el informe que hacen las nutricionistas del INDA, 40 y algo son recomendados. Y luego hay dos rubros no recomendados, que entre los dos forman aproximadamente 25%. ¿Qué son esos rubros? El primero, el 70% es azúcar y yerba. Está bien, yo entiendo la visión nutricional, es una visión que debe existir, pero no me parece lógico pensar que no compren azúcar y yerba. Y el otro, el más chico, el menos recomendable, el 70% son jugos en polvo y galletitas rellenas. En realidad la tarjeta está sirviendo, está siendo útil para la alimentación de la población.Lo segundo es algo que usted leía ayer a la diputada Piñeyrúa, es que estos hogares, según la Encuesta Continua de Hogares, consumen entre el 50 y el 60% de su ingreso con tarjetas (los hogares con tarjeta siempre están en el primer decil de ingresos, en el 10% de menores ingresos). De ese 60%, entre un 5 y un 20%, según el caso, lo consumen con tarjetas; todos ellos tienen asignación familiar Plan de Equidad, con alguna excepción porque puede haber un porcentaje pequeño de gente que tiene tarjeta y no tiene hijos menores de 18 años. Por lo tanto, tienen otro tanto, otros 1.000 y algo de pesos, equivalentes a la tarjeta, en asignación familiar. Y después tienen algunas changas con Uruguay Trabaja. Entonces, mirar el consumo alimenticio solamente por la tercera parte es un error conceptual.
Tercero, creo que hacen una decisión racional, porque la gente es racional para tomar decisiones. Entonces compran en los comercios solidarios aquellos productos que ve más baratos que en otros lados. Pongo siempre el ejemplo de las frutas y verduras. Es verdad lo que dice la diputada Ana Lía Piñeyrúa, que hay pocos comercios. Pero eso no es una responsabilidad del Ministerio, porque hay comercios que han entendido que desde el punto de vista de la rentabilidad este negocio no les sirve. Nosotros aspiramos a que esto cambie, porque recordemos que ahora se va a tarjetizar la asignación familiar, por lo cual se van a poder usar por las tarjetas de débito del Mides no solo 50 millones de dólares, que es el monto anual de las tarjetas, sino 300 millones, porque van todas las asignaciones. Más los anuncios que hizo el ministro Lorenzo, de que van a desgravar y facilitar el acceso a los “pos” (los aparatitos por donde se pasa la tarjeta), se va a masificar bastante más esto. Pero igual va a haber lugares en el interior del país donde va a haber pocos comercios.
Y finalmente, en cuarto lugar, nosotros tenemos una política –la tenía yo cuando estaba en el Ministerio de Salud Pública– de promover la alimentación saludable para toda la población. Sin embargo, sí vemos un problema que es específico de esta población en materia nutricional. Sí hay un problema, que a diferencia del resto de los problemas nutricionales -que son comunes a toda la población- es específico, que es la anemia provocada por la falta de hierro. Que en Uruguay anda en 31,5%, y en el primer decil es un poco más alta. Por eso, agregamos a la tarjeta, a partir del 1º de febrero –ya está– 400 pesos, que son exclusivamente para comprar leche fortificada con hierro.
Y finalizo volviendo sobre los controles. ¿Qué es lo que tenemos que controlar, además del listado de alimentos? Tenemos que controlar que el comercio cumpla las condiciones. Por ejemplo: que no retenga la tarjeta, que solo le venda al titular. Hemos controlado aproximadamente un 60%, básicamente los montevideanos; este año vamos a controlar en el interior, apoyados por la Unidad de Defensa del Consumidor del Ministerio de Economía. Hemos cerrado 11 comercios, no conozco los detalles de la causa porque no estoy en esa práctica, pero imagino que tiene que ver con la retención de la tarjeta. Porque la gente se pasa, entonces le fían, pero le retienen la tarjeta para cuando le debiten de vuelta. Eso ha pasado y está bastante controlado.
EC - A partir de esa consideración general sobre el informe, en la que aborda cuatro puntos, de todos modos quiero formularle algunas preguntas. Usted ya mencionó esto, pero específicamente: ¿entiende correcto que, por ejemplo, con una tarjeta que se define como alimentaria se puedan adquirir electrodomésticos, juguetes para niños, recargas de celulares?
DO - No, no. Por eso yo hablo de 5,1%. Yo hablé del 95%, pero si uno mira el informe, hay un 5,1%, que es 4,9% de lo que acá llaman “productos negros”, que no son productos permitidos. O “marrones”, que son bebidas alcohólicas, cigarros. Entre esos dos suman 5,1%. En eso no solo no estamos de acuerdo, sino que estamos tratando de controlar para que baje.
EC - Pero hay rubros que acabo de mencionar que están permitidos, que están tolerados dentro de la tarjeta alimentaria. Por ejemplo, recargas de celulares.
DO - Electrodomésticos no es lo mismo que recargas de celulares.
EC - Pero son dos rubros que están permitidos. Después el alcohol, por ejemplo, está directamente prohibido y ese es otro tema.
DO - Este 4,9% son productos que en principio queremos desestimular y estamos discutiendo cómo hacerlo.
EC - ¿No se pueden directamente eliminar?
DO - Se pueden eliminar, sí.
EC - Uno de los comentarios es que si los beneficiarios pueden adquirir productos tan diversos fuera de la alimentación, la evaluación de la efectividad de estas partidas se complica.
DO - Hasta ahora ha sido así y no ha pasado el 5%. Por algo será que la gente con la tarjeta compra alimentos y productos de limpieza. Porque hablemos de que en un hogar que recibe la tarjeta más grande, la tarjeta de cuatro hijos duplicada, la máxima, son 2.800 pesos. Entonces un 4,9% son 140 pesos. Si uno mira la lista, ve que se compraron 70 electrodomésticos en 70.000 personas en 3 meses. Otra vez, hay una decisión racional de las personas, independientemente de que se pueda regular mejor eso. Está claro que la tarjeta ha sido exitosa porque ha sido utilizada para lo que uno quería que se utilizara.
EC - Usted dice que se puede eliminar ese tipo de productos.
DO - Eso es lo que está discutiendo la Comisión Interministerial de Canasta Alimentaria (CICA), que es quien debió discutir este informe, que está integrada por los tres organismos involucrados en este tema, Mides, ASSE e INDA. Seguramente la CICA nos dará a los ministros alguna sugerencias antes de publicar este informe, que va a estar publicado la primera semana de marzo.
EC - Yendo ahora específicamente a las compras de alimentos, al dinero que se destinó a compra de alimentos, hay otra discusión sobre qué tipo de alimentos tiene sentido autorizar. El informe del INDA dice que del total gastado 66% se destinó a alimentos, pero de esos 66 puntos, 29 se dirigieron a alimentos de escaso valor nutritivo o directamente no recomendados.
DO - No estamos de acuerdo con esa visión, por las cuatro razones que enuncié. Pero repito los números: de ese 29, un 70% lo concentran azúcar y yerba. Ese 26 se divide en dos, 19 y 7, según el informe de INDA 19 son no recomendables y 7 desestimulables. En los primeros, ese 19%, el 70% es azúcar y yerba, y en el otro el 70% es jugos en polvo y galletitas rellenas. Son parte de las necesidades de alimentación: la yerba, el azúcar, los jugos para los niños en la escuela. Parece que tenemos otros herramientas para trabajar en la alimentación saludable, con otras vertientes del ingreso de las personas. No creo que en las tarjetas haya que distinguir los alimentos. Y ninguno de ellos, por lo menos los que son altamente representativos, los que en total son más del 1% del consumo, porque de los demás no me parece que debamos prohibir ninguno.
EC - Se lo pregunto porque quienes cuestionan este aspecto dicen que las políticas sociales tienen que tener un criterio orientador. Y una de las formas de orientar es discriminar a qué tipo de alimentación puede acceder el beneficiario. Por otro lado, el propio informe del INDA dice en sus conclusiones o desafíos para el 2012 “la herramienta Tarjeta Alimentaria debería considerar el impacto sobre los problemas de salud y nutrición de la población. Por tanto las acciones desarrolladas deberían ser más amplias y no solo remitirse a brindar una transferencia de dinero. En este sentido se debe considerar que el Estado tiene la responsabilidad de ayudar a la gente a mejorar su nutrición, desarrollando medidas activas y concretas”.
DO - En eso estamos de acuerdo, lo que me parece que no entienden las técnicas que hicieron este informe es que la tarjeta es una porción muy poco significativa del total del consumo, que algunos problemas, como la anemia sí los atacamos por la tarjeta, por la leche fortificada con hierro. Pero que esta población, que pasó hambre durante muchos años, porque esto es así, tiene que empezar a alimentarse. Es como que a alguien le dijéramos: “Mirá, yo voy a orientar el 15% del gasto de tu salario”. Yo oriento la política de consumo bajo diferentes modalidades, la leche fortificada es una -y hay otras- para el conjunto del ingreso, pero lo hago para toda la población, salvo que exista un problema particular como el de la anemia. Me parece una conclusión correcta desde el punto de vista de la política social en su conjunto, pero incorrecta, porque me parece que no hay conocimiento del rol que cumple la tarjeta. Recordemos que la situación del INDA previo a que pasara a la tarjeta era peor, porque al dar canastas solo se podían consumir víveres secos. Varios de los tarjetistas son excanasta INDA y tuvieron un salto cualitativo, porque al tener la tarjeta pasaron a la posibilidad de tener víveres perecederos, que no podían tener en la canasta original.
EC - A los efectos de cuidar estos efectos nutritivos hay dos posibilidades, una es eliminar de la lista de alimentos algunos que no sean recomendables. Por ejemplo, estos que ahora la escuela va a prohibir, los snacks, los alfajores con cobertura de productos artificiales, los embutidos. Una posibilidad es prohibir, que no se pueda comprar con la tarjeta ese tipo de alimentos. Otra la propone el propio informe del INDA: “estudiar nuevas alternativas que estimulen la compra de verduras, frutas, carnes, como fuera planteado anteriormente, mediante un sistema de puntos premiar la compra de alimentos recomendados”. ¿Qué dice usted?
DO - Igual, carnes es el más alto de todos. No veo que haya que estimularlo, porque es el tercer rubro, después de productos de limpieza, es el rubro de mayor gasto. Frutas y verduras, en la medida en que no logremos acceso, y el viceministro Meléndez está trabajando con Lorba, que además sabe mucho de la tarjeta, porque en el Mides fue el creador de la tarjeta y ahora trabaja en la Intendencia [de Montevideo]. No lo incorporamos no porque le hacemos perder poder de compra, porque le hacemos pagar con la tarjeta algo que va a comprar más barato en otro lado. Lo que hay que hacer es incorporar las ferias vecinales a la Tarjeta Uruguay Social.
EC - Pero no eliminar de la lista de alimentos aquellos que…
DO - Lo de los snacks, puede ser. Los embutidos no creo. Otra vez: si uno mira el 40% de gastos según el INDA recomendables, y suma dentro de los no recomendados los que compramos todos y son parte imprescindible de nuestra alimentación, como el azúcar, la yerba, el café, los jugos en polvo, estamos en más del 70%. Entonces creo que fue exitoso el uso de la tarjeta, incluso desde esa perspectiva.
EC - Hay oyentes que marcan que tendría que haber una coherencia entre los alimentos que se van a prohibir en las escuelas y lo que se puede comprar con la tarjeta.
DO – Sí, lo de los snacks, puede ser. Ahí esa es una política dirigida a la alimentación de niños de toda la sociedad, no solamente de este sector pobre de la población. Si no, tendríamos que prohibir los snacks a todos los hogares. Al prohibirlos en las escuelas, prohibámoselos a todos los hogares. Me parece que se confunde la tarjeta como instrumento de integración social y alimentaria, con políticas alimentarias. Este ejemplo es muy bueno, porque muestra que estamos haciendo políticas sociales alimentarias, como la leche fortificada con hierro o esto de las escuelas por otro lado, que no es necesario usar la tarjeta para esto.
EC - Uno de los puntos que más revuelo causaron del informe del INDA es que se comprobó que los beneficiarios llegan a comprar bebidas alcohólicas, cigarrillos y refrescos, que están lisa y llanamente prohibidos. Usted dio una explicación sobre esto.
DO - No, no yo, la dio el licenciado Sebastián Pereyra.
EC - Usted está seguro de que son compras que no fueron hechas con la tarjeta sino con efectivo, pero incluidas por el comerciante en el mismo ticket.
DO - Estamos casi seguros de que es así. De cualquier manera, bebidas alcohólicas fueron 733 unidades, es muy poquito. Puede ser que sea así en muchos comercios, y puede ser que en otros pase como con los tiques alimentación, ¿cuántos en su momento pedíamos que junto con los ticket alimentación nos pusieran otras cosas y los comerciantes las ponían? Eso pasa, es previsible que pase. Si pasa un 0,2%, porque lo prohibido es un 0,2%, en principio no merece una preocupación especial.
EC - Otro de los puntos de las inquietudes que ayer exponía la diputada Ana Lía Piñeyrúa es el informe elaborado por el propio Mides, por la Dirección de Evaluación y Monitoreo, titulado “Informes Mides: Evaluación y seguimiento de programas 2009-2010”, que publicó hace dos semanas el semanario Búsqueda. Un informe que señala, por ejemplo, que “se hace difícil comprender y medir cómo los programas del Ministerio contribuyen a un resultado dado”. ¿Qué tipo de evaluaciones hay en ese sentido?
DO - Eso daría para otra nota. Pero conversamos esto cuando yo llegué, yo tuve ese informe, porque es 2009-2010.
EC - Abarca un período anterior a su designación.
DO - Varios problemas, de los que yo destaco tres: el problema de la focalización de la tarjeta, el problema de la identificación de la trayectoria futura de los usuarios -hacia dónde iban después de pasar por un programa Mides- y el análisis de la vinculación entre diferentes programas. Qué pasa con un Uruguay Trabaja, ¿va después a la UTU? Para las tres cosas tomamos medidas al llegar yo en julio.
En el caso de la focalización de la tarjeta nos propusimos hacer esto, 60.000 visitas, de las cuales ya llevamos 20.000. Y el 31 de marzo vamos a hacer un corte y vamos a subir y bajar tarjetas, a focalizar bien la tarjeta, porque además pasamos a una unidad técnica de seguimiento.
Respecto a la coordinación de programas, generamos una unidad que coordina todos los programas, y hoy todos los educativos están en línea, todos los laborales están en línea, todos los de transferencia están en línea.
Y en tercer lugar modificamos nuestra llegada al territorio, que era otro problema que se detectaba allí –que a veces el Mides llegaba con cuatro o cinco–, teniendo una única representación en el territorio, creando un organismo que nuclea a todos los programas Mides en el territorio.
Eso ya está dando resultados, y aspiramos a que cuando se haga el balance 2011 segundo semestre algunos de estos problemas estén superados. Ese informe me fue muy útil, yo lo conocía porque el director de Balance y Monitoreo, Juan Pablo Labat, ya lo había conversado en el Gabinete Social, y me fue muy útil para plantear mis primeras medidas al llegar al Mides.
EC - El informe señala que gran parte de los programas han registrado falencias que limitan las potencialidades del instrumento en su implementación y en sus resultados. Por eso la diputada Piñeyrúa planteaba lo siguiente: “Me preocupan, por ejemplo, la identificación de las poblaciones objetivo. O la falta de fundamento técnico de algunas de las medidas que se adoptan en relación con el objetivo perseguido. Es decir, hay una duda en cuanto a si los medios sirven para obtener el resultado que se busca. Se señalan además la falta de registros, el solapamiento de acciones, con lo cual cada programa tiene su registro propio y no se sabe si hay superposición de un programa y otro, y si un beneficiario está percibiendo beneficios de programas que son excluyentes unos de otros. Me da la sensación de un gran caos, y además, de medidas que no se sabe a ciencia cierta si son adecuadas para el objetivo que se persigue”.
EC - ¿Qué responde usted, ministro?
DO - Exactamente, en estos seis meses construimos el registro único, rompimos el solapamiento de algunos programas –en educación fue muy claro, teníamos ocho programas en educación y ahora existe uno solo de trayectoria y algunas cosas que se hacían pasaron de una dirección a otra; tenemos una unidad coordinadora de programas al frente de la cual está alguien que vino conmigo al ministerio. Existe el registro, hoy existen los registros. Y obviamente, como dice la diputada, algunos resultados no estaban acordes con el objetivo, por lo tanto los reformulamos. Y básicamente, el principal problema, el que ella planteaba al inicio, que el informe destaca, que es la determinación de la famosa población objetivo, de los 30.000 hogares a los que les vamos a duplicar la tarjeta, no solo es importante por cómo venía la situación, sino porque ahora vamos a trabajar con ellos. Uruguay Crece Contigo, Jóvenes en Red y Duplicación de tarjetas son tres instrumentos que van focalizados hacia el segmento más duro de la pobreza extrema, de hecho son ya 20.000, y en agosto van a llegar a 60.000. De hecho, Jóvenes en Red ya está trabajando focalizadamente en lugares donde hay mayor cantidad de jóvenes que no estudian ni trabajan. Tomamos ese informe y estas cosas que decía la diputada, cuando nos convoquen al Parlamento hablaremos de esto. Tomamos medidas para superar la focalización, la duplicación de programas y la falta de registros unificados –porque registros había–. Todo eso ya está funcionando.
EC - ¿El informe se va a abrir al público?
DO - El informe se va a publicar, sí.
EC - Porque ahora ha circulado por el trascendido de Búsqueda.
DO - Está en la imprenta, creo que en marzo ya va a estar la publicación. De cualquier manera le he pedido a la Dirección de Evaluación y Monitoreo que haga un esfuerzo por tener el informe 2011 lo antes posible en el año, no tiene sentido publicar un informe de 2010, en marzo de 2012 (esto tuvo que ver con la dinámica interna que había) para tener en el mismo año el otro informe. Está en la imprenta para ser publicado.
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Transcripción: María Lila Ltaif
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Análisis de comportamiento de compra y venta de usuarios y comercios del sistema Tarjeta Alimentaria Uruguay Social - Informe del INDA (Enero 2012)
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El ministro de Desarrollo Social, Daniel Olesker, respondió las críticas de la diputada nacionalista, Ana Lía Piñeyrúa, respecto a que los programas del Mides presentan una vaga definición de sus objetivos, no implican contraprestaciones para sus beneficiarios e incluso pueden colaborar para generar un "electorado cautivo" a favor del Frente Amplio. El ministro aseguró que "las contrapartidas son mayoritarias en los programas Mides". Al tiempo que minimizó el dato de que en 2011 el 80% de inscriptos a Objetivo Empleo se haya negado a aceptar un trabajo formal, por tratarse de un número muy bajo en relación a los otros programas que maneja la cartera para facilitar el ingreso al mercado laboral. Asimismo, desmintió que el uso de la tarjeta Uruguay Social, destinada para facilitar la compra de alimentos a los sectores de menores recursos, sea utilizada en gran medida para adquirir electrodomésticos o alcohol, ya que "el 95% fue gastado en rubros que efectivamente estaban habilitados".
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(Emitido a las 8.41 hs)
EMILIANO COTELO:
En las últimas semanas se ha debatido fuerte sobre varios de los programas que lleva adelante el Ministerio de Desarrollo Social (Mides).
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Esos fueron algunos de los aspectos más cuestionados desde la oposición a raíz de varios informes oficiales que se hicieron públicos recientemente. Ayer, hablábamos del tema con la diputada Ana Lía Piñeyrúa, del Partido Nacional, que va a convocar al ministro Daniel Olesker a comisión de la Cámara de Representantes.
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Vamos a uno de los temas: la ausencia de contrapartidas o problemas en el control del cumplimiento de las contrapartidas por parte de los beneficiarios. Ese es uno de los aspectos de los que más cuestiona la oposición a propósito de los programas del Mides. Un debate que reaparece cada vez que se conoce un documento como el del Mides o el del INDA, que luego hablaremos.
Concretamente, ¿en qué situación se está en materia de contrapartidas?
DANIEL OLESKER:
Si sobre el INDA hablaremos después, en el caso del INDA el control es absoluto, al punto que el 95% de las compras es de productos para los cuales se creó la tarjeta. Por lo tanto, con una tasa internacional de desvío en tarjetas alimentarias de entre el 8 y el 10%, estamos bien. Después, voy a hablar de las inspecciones que se hacen. O sea que en tarjetas, el único control es que compren lo que está permitido, no productos recomendados -que no existen-. En el caso de las asignaciones familiares, Plan de Equidad, el control viene avanzando bastante; en la parte de salud ASSE tiene la lista de los 200.000 hogares que tienen Plan de Equidad y controla su asistencia.
EC - ¿Se está controlando efectivamente en todas ellas?
DO – Sí, en ASSE sí. En educación vamos más lento, y para eso hemos creado el Sistema de Información Integrada al Área Social (SIIAS), que es un proyecto del Banco Mundial, que comenzó en el 2008 y que se firma ahora en marzo. La ANEP ingresa al SIIAS y a partir del SIIAS se va a comenzar a hacer el control escolar y liceal, que era lo más dificultoso.
EC - Esos controles son obligatorios, según la Ley de Asignaciones Familiares del año 80.
DO - Son obligatorios para la ley 15.084, que es la ley histórica de asignaciones familiares; para la asignación familiar Plan de Equidad lo vamos a incorporar ahora como obligatorio.
EC - Usted dice que va a estar instrumentado y funcionando efectivamente el control de asistencia a los centros educativos. ¿En qué fecha?
DO - Va a estar instrumentado este año, a partir del SIIAS, y de la información que Primaria y Secundaria ya están mandando, aunque no todavía en magnitud 100%. Y pensamos que el año que viene va a estar el 100%.
Después hay otros controles, por ejemplo, los que vienen a programas como Uruguay Trabaja, que son 3.000 personas por año, estamos hablando de 15.000. Allí se controla, que además de ir las seis horas de trabajo, hagan la capacitación correspondiente, hagan su arreglo bucal correspondiente, y eso se controla efectivamente. Después, por seguir con otros programas: está el Programa de Fortalecimiento a Emprendimientos, en que se tiene que devolver el dinero que se presta, y tenemos morosidad cero. Es verdad que la tasa de interés es semisimbólica, pero devuelven el dinero, y prácticamente no tenemos morosidad en los emprendimientos productivos que hemos desarrollado. Es decir, los controles tienen que ver con los hijos, a veces sobre ellos mismos, por ejemplo en esto de la devolución del dinero y demás. O en el caso de la tarjeta, que es comprar aquello para lo cual la tarjeta fue diseñada.
EC - Ayer cuando entrevistábamos a la diputada Ana Lía Piñeyrúa, ella señalaba por qué tiene una preocupación con respecto a este tema de las contrapartidas: “Hay estudios técnicos que también sostienen esto, que los programas sociales, sobre todo estos que no tienen contrapartida o en los cuales no se les exigen contrapartidas a los beneficiarios, pueden incidir en varios puntos porcentuales en un resultado electoral a favor de quienes los instrumentan”.
EC - ¿Qué dice usted sobre este tipo de visión?
DO - Yo no tengo información sobre qué votan los que tienen programas sociales, ni en el gobierno frenteamplista ni en gobiernos de otros países. No tengo información. Si votan porque reciben una prestación, bien, allá ellos. Lo que digo es que en general las contrapartidas son mayoritarias en los programas Mides, no son minoritarias. Básicamente, donde hay menos contrapartidas, es en los hogares más vulnerables, aunque, repito, en el caso de la tarjeta sí tiene contrapartida por lo que debe consumir.
EC - ¿Qué importancia les asigna usted como ministro a las contrapartidas en el éxito de un programa?
DO - En el éxito de un programa, baja; en el éxito de la trayectoria de la persona, alta. Damos una tarjeta para que la persona coma, en primer lugar, pero además para que se integre socialmente. Entonces, lo que importa es la trayectoria futura de la persona. Damos un Programa Uruguay Trabaja para que la persona se capacite, se califique y luego pueda ingresar, no al mercado formal de trabajo, porque estamos hablando de gente cuyas habilidades fueron deterioradas por años de exclusión. Pero que por lo menos puedan ir calificándose y haciendo cursos para mejorar su capacitación. Entonces, lo que importa no es la contrapartida al programa, sino la contrapartida al futuro del programa. Y ahí sí son muy importantes.EC - ¿Por qué si el Mides existe desde el año 2005, hace ya siete años, se ha avanzado lento en este tema de las contrapartidas?
DO - No, en la única contrapartida en que se ha avanzado lento es en la FAN-Plan de Equidad, tiene que ver con los sistemas de información en general del sistema educativo. Porque la diputada también hablaba de transferencias anteriores, y prácticamente no existían transferencias anteriores para sectores no formales. La asignación no formal la creó Atchugarry en el 2002 o 2003, pero antes de eso sólo había transferencias del Gobierno a sectores que estaban formalizados. Entonces también hubo que hacer un proceso de integración social de las personas, y la preocupación estuvo en esa integración. Recordemos que el Plan de Emergencia involucró 120.000 hogares, y la duplicación de la tarjeta, que es nuestro objetivo central 2011-2012, va a involucrar 30.000 hogares. Por algo esas otras familias no necesitan la tarjeta. No es porque las hayamos dado de baja arbitrariamente, sino porque hoy están en otros programas del Mides, o directamente en el mercado de trabajo o en centros educativos, y han logrado integrarse socialmente. Ahí está la contrapartida.
EC - Otro de los temas que preocupan a la diputada Ana Alía Peñeyrúa, según dijo ayer, es lo que se conoció hace pocas semanas cuando la directora del Observatorio del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) denunció que el 80% de las personas inscritas en el Programa Objetivo Empleo -que es uno de lo programas que ejecuta el MTSS y que hace esa especie de intermediación entre los interesados en obtener un empleo y quienes ofrecen puestos de trabajo- no acepta oportunidades de trabajo que se le ofrecen en el mercado formal. ¿Qué dice usted a propósito de ese dato, que es público?
DO - Evidentemente, como no había Objetivo Empleo ni observatorio cuando la diputada fue ministra de Trabajo, un período bastante magro en términos de realizaciones laborales, tendría que tener las cifras de qué números estamos hablando. La economista María José González, casi al otro día de que salió esa información aclaró que estamos hablando de 2.200 personas en Objetivo Empleo, menos que las personas que integran Uruguay Trabaja todos los años, y bastante menos que las que ingresan a cooperativas sociales en el Mides, que son unas 1.700 por año. Y básicamente la causa es que como la mayoría provenía de Uruguay Trabaja, y eran mujeres, la dificultad no era el salario, del que se habló tanto, sino la dificultad de generar una situación en el hogar para el cuidado de sus niños. Igual nos parece una cifra muy poco representativa para los números que tenemos con otros programas. Objetivo Empleo y Uruguay Trabaja tienen algo de parecido, en el sentido de que son personas vulnerables, bajo la línea de pobreza, a las que se les da una oportunidad laboral. En Uruguay Trabaja tenemos el problema inverso, tenemos 3.000 cupos y se anotan entre 17.000 y 19.000 personas por año.
EC - Estamos hablando de personas que al rechazar esa oferta de trabajo, por lo tanto, prefieren vivir dependiendo de la asistencia del Estado y/o de un empleo informal, lo que tiene sus inconvenientes también.
DO - Exactamente, de un empleo informal, puede ser. De cualquier manera, creo que la palabra “prefiere” no es la más correcta. Repito, ese 80% eran mujeres con hijos chicos, según el informe de la economista María José González. Parece que ahí hay un problema de cuidado de los niños y no tanto de relación laboral.
EC - Usted dio un número recién; ¿de cuántas personas estamos hablando?
DO - 2.250, de donde salió esa cifra del 80%, de esas cifras anuales.
EC - ¿2.200 son las que no aceptan?
DO - No, el 100% de ese año, del año en que se hizo el estudio.
EC - ¿Qué se está pensando hacer para evitar ese tipo de respuestas, para solucionar esas situaciones?
DO - Recordemos que uno de los seis proyectos que aprobó el Gabinete Social este año es comenzar a instrumentar la experiencia piloto en el sistema de cuidados. Y estamos pensando en empezar el sistema de cuidados con cuidados domiciliarios para primera infancia en el primer decil de ingresos, es decir, en los hogares más pobres, para que estos puedan dejar a sus hijos y trabajar. La idea es que este año empiece la experiencia piloto, que involucrará a un número no significativo de todo el primer decil de ingresos, pero la idea es que de aquí al 2013 esté instrumentado el sistema de cuidados domiciliarios para el primer decil de ingresos, que es al que pertenecen estas jefas de hogar con hijos chicos.
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EC - Otro capítulo del planteo de la diputada Piñeyrúa es este informe del INDA que se conoció a fin de enero y que analiza el tipo de gastos que realizan los beneficiarios de la tarjeta alimentaria Uruguay Social. Usted ha sido crítico con ese trabajo, ha sostenido que el Ministerio y el INDA van a elaborar otro informe conjunto y lo van a presentar. ¿Qué aspectos diferentes van a contemplar en esa versión distinta?
DO - Vamos a contemplar una diferente conceptualización. Salvo la información de ejecución presupuestal, que se ve que el INDA no tenía, que fue de 98% y pone que hay una no ejecución. Pero en el resto, en el rubro a rubro, la información es correcta.
Yo digo que hay cuatro puntos, que he venido diciendo todos estos días, o sea que quizás voy a repetir algo, pero es bueno que los oyentes tengan esta visión.
El primero es que el objetivo de la tarjeta Uruguay Social, que se creó como continuidad del Ingreso Ciudadano, o sea del Plan de Emergencia, para permitir la integración social de las personas a través de la alimentación. Es decir, para que la gente coma. Para que la gente coma bien, no solo los pobres, sino todos, hay otras herramientas de las que voy a hablar en el punto cuatro. De cualquier manera, también hay que mirar los números, porque cuando uno analiza la tarjeta dice: 95% fue gastado en rubros que efectivamente estaban habilitados. De eso un 19% son productos de limpieza, el resto es alimentación. De eso, según el informe que hacen las nutricionistas del INDA, 40 y algo son recomendados. Y luego hay dos rubros no recomendados, que entre los dos forman aproximadamente 25%. ¿Qué son esos rubros? El primero, el 70% es azúcar y yerba. Está bien, yo entiendo la visión nutricional, es una visión que debe existir, pero no me parece lógico pensar que no compren azúcar y yerba. Y el otro, el más chico, el menos recomendable, el 70% son jugos en polvo y galletitas rellenas. En realidad la tarjeta está sirviendo, está siendo útil para la alimentación de la población.Lo segundo es algo que usted leía ayer a la diputada Piñeyrúa, es que estos hogares, según la Encuesta Continua de Hogares, consumen entre el 50 y el 60% de su ingreso con tarjetas (los hogares con tarjeta siempre están en el primer decil de ingresos, en el 10% de menores ingresos). De ese 60%, entre un 5 y un 20%, según el caso, lo consumen con tarjetas; todos ellos tienen asignación familiar Plan de Equidad, con alguna excepción porque puede haber un porcentaje pequeño de gente que tiene tarjeta y no tiene hijos menores de 18 años. Por lo tanto, tienen otro tanto, otros 1.000 y algo de pesos, equivalentes a la tarjeta, en asignación familiar. Y después tienen algunas changas con Uruguay Trabaja. Entonces, mirar el consumo alimenticio solamente por la tercera parte es un error conceptual.
Tercero, creo que hacen una decisión racional, porque la gente es racional para tomar decisiones. Entonces compran en los comercios solidarios aquellos productos que ve más baratos que en otros lados. Pongo siempre el ejemplo de las frutas y verduras. Es verdad lo que dice la diputada Ana Lía Piñeyrúa, que hay pocos comercios. Pero eso no es una responsabilidad del Ministerio, porque hay comercios que han entendido que desde el punto de vista de la rentabilidad este negocio no les sirve. Nosotros aspiramos a que esto cambie, porque recordemos que ahora se va a tarjetizar la asignación familiar, por lo cual se van a poder usar por las tarjetas de débito del Mides no solo 50 millones de dólares, que es el monto anual de las tarjetas, sino 300 millones, porque van todas las asignaciones. Más los anuncios que hizo el ministro Lorenzo, de que van a desgravar y facilitar el acceso a los “pos” (los aparatitos por donde se pasa la tarjeta), se va a masificar bastante más esto. Pero igual va a haber lugares en el interior del país donde va a haber pocos comercios.
Y finalmente, en cuarto lugar, nosotros tenemos una política –la tenía yo cuando estaba en el Ministerio de Salud Pública– de promover la alimentación saludable para toda la población. Sin embargo, sí vemos un problema que es específico de esta población en materia nutricional. Sí hay un problema, que a diferencia del resto de los problemas nutricionales -que son comunes a toda la población- es específico, que es la anemia provocada por la falta de hierro. Que en Uruguay anda en 31,5%, y en el primer decil es un poco más alta. Por eso, agregamos a la tarjeta, a partir del 1º de febrero –ya está– 400 pesos, que son exclusivamente para comprar leche fortificada con hierro.
Y finalizo volviendo sobre los controles. ¿Qué es lo que tenemos que controlar, además del listado de alimentos? Tenemos que controlar que el comercio cumpla las condiciones. Por ejemplo: que no retenga la tarjeta, que solo le venda al titular. Hemos controlado aproximadamente un 60%, básicamente los montevideanos; este año vamos a controlar en el interior, apoyados por la Unidad de Defensa del Consumidor del Ministerio de Economía. Hemos cerrado 11 comercios, no conozco los detalles de la causa porque no estoy en esa práctica, pero imagino que tiene que ver con la retención de la tarjeta. Porque la gente se pasa, entonces le fían, pero le retienen la tarjeta para cuando le debiten de vuelta. Eso ha pasado y está bastante controlado.
EC - A partir de esa consideración general sobre el informe, en la que aborda cuatro puntos, de todos modos quiero formularle algunas preguntas. Usted ya mencionó esto, pero específicamente: ¿entiende correcto que, por ejemplo, con una tarjeta que se define como alimentaria se puedan adquirir electrodomésticos, juguetes para niños, recargas de celulares?
DO - No, no. Por eso yo hablo de 5,1%. Yo hablé del 95%, pero si uno mira el informe, hay un 5,1%, que es 4,9% de lo que acá llaman “productos negros”, que no son productos permitidos. O “marrones”, que son bebidas alcohólicas, cigarros. Entre esos dos suman 5,1%. En eso no solo no estamos de acuerdo, sino que estamos tratando de controlar para que baje.
EC - Pero hay rubros que acabo de mencionar que están permitidos, que están tolerados dentro de la tarjeta alimentaria. Por ejemplo, recargas de celulares.
DO - Electrodomésticos no es lo mismo que recargas de celulares.
EC - Pero son dos rubros que están permitidos. Después el alcohol, por ejemplo, está directamente prohibido y ese es otro tema.
DO - Este 4,9% son productos que en principio queremos desestimular y estamos discutiendo cómo hacerlo.
EC - ¿No se pueden directamente eliminar?
DO - Se pueden eliminar, sí.
EC - Uno de los comentarios es que si los beneficiarios pueden adquirir productos tan diversos fuera de la alimentación, la evaluación de la efectividad de estas partidas se complica.
DO - Hasta ahora ha sido así y no ha pasado el 5%. Por algo será que la gente con la tarjeta compra alimentos y productos de limpieza. Porque hablemos de que en un hogar que recibe la tarjeta más grande, la tarjeta de cuatro hijos duplicada, la máxima, son 2.800 pesos. Entonces un 4,9% son 140 pesos. Si uno mira la lista, ve que se compraron 70 electrodomésticos en 70.000 personas en 3 meses. Otra vez, hay una decisión racional de las personas, independientemente de que se pueda regular mejor eso. Está claro que la tarjeta ha sido exitosa porque ha sido utilizada para lo que uno quería que se utilizara.
EC - Usted dice que se puede eliminar ese tipo de productos.
DO - Eso es lo que está discutiendo la Comisión Interministerial de Canasta Alimentaria (CICA), que es quien debió discutir este informe, que está integrada por los tres organismos involucrados en este tema, Mides, ASSE e INDA. Seguramente la CICA nos dará a los ministros alguna sugerencias antes de publicar este informe, que va a estar publicado la primera semana de marzo.
EC - Yendo ahora específicamente a las compras de alimentos, al dinero que se destinó a compra de alimentos, hay otra discusión sobre qué tipo de alimentos tiene sentido autorizar. El informe del INDA dice que del total gastado 66% se destinó a alimentos, pero de esos 66 puntos, 29 se dirigieron a alimentos de escaso valor nutritivo o directamente no recomendados.
DO - No estamos de acuerdo con esa visión, por las cuatro razones que enuncié. Pero repito los números: de ese 29, un 70% lo concentran azúcar y yerba. Ese 26 se divide en dos, 19 y 7, según el informe de INDA 19 son no recomendables y 7 desestimulables. En los primeros, ese 19%, el 70% es azúcar y yerba, y en el otro el 70% es jugos en polvo y galletitas rellenas. Son parte de las necesidades de alimentación: la yerba, el azúcar, los jugos para los niños en la escuela. Parece que tenemos otros herramientas para trabajar en la alimentación saludable, con otras vertientes del ingreso de las personas. No creo que en las tarjetas haya que distinguir los alimentos. Y ninguno de ellos, por lo menos los que son altamente representativos, los que en total son más del 1% del consumo, porque de los demás no me parece que debamos prohibir ninguno.
EC - Se lo pregunto porque quienes cuestionan este aspecto dicen que las políticas sociales tienen que tener un criterio orientador. Y una de las formas de orientar es discriminar a qué tipo de alimentación puede acceder el beneficiario. Por otro lado, el propio informe del INDA dice en sus conclusiones o desafíos para el 2012 “la herramienta Tarjeta Alimentaria debería considerar el impacto sobre los problemas de salud y nutrición de la población. Por tanto las acciones desarrolladas deberían ser más amplias y no solo remitirse a brindar una transferencia de dinero. En este sentido se debe considerar que el Estado tiene la responsabilidad de ayudar a la gente a mejorar su nutrición, desarrollando medidas activas y concretas”.
DO - En eso estamos de acuerdo, lo que me parece que no entienden las técnicas que hicieron este informe es que la tarjeta es una porción muy poco significativa del total del consumo, que algunos problemas, como la anemia sí los atacamos por la tarjeta, por la leche fortificada con hierro. Pero que esta población, que pasó hambre durante muchos años, porque esto es así, tiene que empezar a alimentarse. Es como que a alguien le dijéramos: “Mirá, yo voy a orientar el 15% del gasto de tu salario”. Yo oriento la política de consumo bajo diferentes modalidades, la leche fortificada es una -y hay otras- para el conjunto del ingreso, pero lo hago para toda la población, salvo que exista un problema particular como el de la anemia. Me parece una conclusión correcta desde el punto de vista de la política social en su conjunto, pero incorrecta, porque me parece que no hay conocimiento del rol que cumple la tarjeta. Recordemos que la situación del INDA previo a que pasara a la tarjeta era peor, porque al dar canastas solo se podían consumir víveres secos. Varios de los tarjetistas son excanasta INDA y tuvieron un salto cualitativo, porque al tener la tarjeta pasaron a la posibilidad de tener víveres perecederos, que no podían tener en la canasta original.
EC - A los efectos de cuidar estos efectos nutritivos hay dos posibilidades, una es eliminar de la lista de alimentos algunos que no sean recomendables. Por ejemplo, estos que ahora la escuela va a prohibir, los snacks, los alfajores con cobertura de productos artificiales, los embutidos. Una posibilidad es prohibir, que no se pueda comprar con la tarjeta ese tipo de alimentos. Otra la propone el propio informe del INDA: “estudiar nuevas alternativas que estimulen la compra de verduras, frutas, carnes, como fuera planteado anteriormente, mediante un sistema de puntos premiar la compra de alimentos recomendados”. ¿Qué dice usted?
DO - Igual, carnes es el más alto de todos. No veo que haya que estimularlo, porque es el tercer rubro, después de productos de limpieza, es el rubro de mayor gasto. Frutas y verduras, en la medida en que no logremos acceso, y el viceministro Meléndez está trabajando con Lorba, que además sabe mucho de la tarjeta, porque en el Mides fue el creador de la tarjeta y ahora trabaja en la Intendencia [de Montevideo]. No lo incorporamos no porque le hacemos perder poder de compra, porque le hacemos pagar con la tarjeta algo que va a comprar más barato en otro lado. Lo que hay que hacer es incorporar las ferias vecinales a la Tarjeta Uruguay Social.
EC - Pero no eliminar de la lista de alimentos aquellos que…
DO - Lo de los snacks, puede ser. Los embutidos no creo. Otra vez: si uno mira el 40% de gastos según el INDA recomendables, y suma dentro de los no recomendados los que compramos todos y son parte imprescindible de nuestra alimentación, como el azúcar, la yerba, el café, los jugos en polvo, estamos en más del 70%. Entonces creo que fue exitoso el uso de la tarjeta, incluso desde esa perspectiva.
EC - Hay oyentes que marcan que tendría que haber una coherencia entre los alimentos que se van a prohibir en las escuelas y lo que se puede comprar con la tarjeta.
DO – Sí, lo de los snacks, puede ser. Ahí esa es una política dirigida a la alimentación de niños de toda la sociedad, no solamente de este sector pobre de la población. Si no, tendríamos que prohibir los snacks a todos los hogares. Al prohibirlos en las escuelas, prohibámoselos a todos los hogares. Me parece que se confunde la tarjeta como instrumento de integración social y alimentaria, con políticas alimentarias. Este ejemplo es muy bueno, porque muestra que estamos haciendo políticas sociales alimentarias, como la leche fortificada con hierro o esto de las escuelas por otro lado, que no es necesario usar la tarjeta para esto.
EC - Uno de los puntos que más revuelo causaron del informe del INDA es que se comprobó que los beneficiarios llegan a comprar bebidas alcohólicas, cigarrillos y refrescos, que están lisa y llanamente prohibidos. Usted dio una explicación sobre esto.
DO - No, no yo, la dio el licenciado Sebastián Pereyra.
EC - Usted está seguro de que son compras que no fueron hechas con la tarjeta sino con efectivo, pero incluidas por el comerciante en el mismo ticket.
DO - Estamos casi seguros de que es así. De cualquier manera, bebidas alcohólicas fueron 733 unidades, es muy poquito. Puede ser que sea así en muchos comercios, y puede ser que en otros pase como con los tiques alimentación, ¿cuántos en su momento pedíamos que junto con los ticket alimentación nos pusieran otras cosas y los comerciantes las ponían? Eso pasa, es previsible que pase. Si pasa un 0,2%, porque lo prohibido es un 0,2%, en principio no merece una preocupación especial.
EC - Otro de los puntos de las inquietudes que ayer exponía la diputada Ana Lía Piñeyrúa es el informe elaborado por el propio Mides, por la Dirección de Evaluación y Monitoreo, titulado “Informes Mides: Evaluación y seguimiento de programas 2009-2010”, que publicó hace dos semanas el semanario Búsqueda. Un informe que señala, por ejemplo, que “se hace difícil comprender y medir cómo los programas del Ministerio contribuyen a un resultado dado”. ¿Qué tipo de evaluaciones hay en ese sentido?
DO - Eso daría para otra nota. Pero conversamos esto cuando yo llegué, yo tuve ese informe, porque es 2009-2010.
EC - Abarca un período anterior a su designación.
DO - Varios problemas, de los que yo destaco tres: el problema de la focalización de la tarjeta, el problema de la identificación de la trayectoria futura de los usuarios -hacia dónde iban después de pasar por un programa Mides- y el análisis de la vinculación entre diferentes programas. Qué pasa con un Uruguay Trabaja, ¿va después a la UTU? Para las tres cosas tomamos medidas al llegar yo en julio.
En el caso de la focalización de la tarjeta nos propusimos hacer esto, 60.000 visitas, de las cuales ya llevamos 20.000. Y el 31 de marzo vamos a hacer un corte y vamos a subir y bajar tarjetas, a focalizar bien la tarjeta, porque además pasamos a una unidad técnica de seguimiento.
Respecto a la coordinación de programas, generamos una unidad que coordina todos los programas, y hoy todos los educativos están en línea, todos los laborales están en línea, todos los de transferencia están en línea.
Y en tercer lugar modificamos nuestra llegada al territorio, que era otro problema que se detectaba allí –que a veces el Mides llegaba con cuatro o cinco–, teniendo una única representación en el territorio, creando un organismo que nuclea a todos los programas Mides en el territorio.
Eso ya está dando resultados, y aspiramos a que cuando se haga el balance 2011 segundo semestre algunos de estos problemas estén superados. Ese informe me fue muy útil, yo lo conocía porque el director de Balance y Monitoreo, Juan Pablo Labat, ya lo había conversado en el Gabinete Social, y me fue muy útil para plantear mis primeras medidas al llegar al Mides.
EC - El informe señala que gran parte de los programas han registrado falencias que limitan las potencialidades del instrumento en su implementación y en sus resultados. Por eso la diputada Piñeyrúa planteaba lo siguiente: “Me preocupan, por ejemplo, la identificación de las poblaciones objetivo. O la falta de fundamento técnico de algunas de las medidas que se adoptan en relación con el objetivo perseguido. Es decir, hay una duda en cuanto a si los medios sirven para obtener el resultado que se busca. Se señalan además la falta de registros, el solapamiento de acciones, con lo cual cada programa tiene su registro propio y no se sabe si hay superposición de un programa y otro, y si un beneficiario está percibiendo beneficios de programas que son excluyentes unos de otros. Me da la sensación de un gran caos, y además, de medidas que no se sabe a ciencia cierta si son adecuadas para el objetivo que se persigue”.
EC - ¿Qué responde usted, ministro?
DO - Exactamente, en estos seis meses construimos el registro único, rompimos el solapamiento de algunos programas –en educación fue muy claro, teníamos ocho programas en educación y ahora existe uno solo de trayectoria y algunas cosas que se hacían pasaron de una dirección a otra; tenemos una unidad coordinadora de programas al frente de la cual está alguien que vino conmigo al ministerio. Existe el registro, hoy existen los registros. Y obviamente, como dice la diputada, algunos resultados no estaban acordes con el objetivo, por lo tanto los reformulamos. Y básicamente, el principal problema, el que ella planteaba al inicio, que el informe destaca, que es la determinación de la famosa población objetivo, de los 30.000 hogares a los que les vamos a duplicar la tarjeta, no solo es importante por cómo venía la situación, sino porque ahora vamos a trabajar con ellos. Uruguay Crece Contigo, Jóvenes en Red y Duplicación de tarjetas son tres instrumentos que van focalizados hacia el segmento más duro de la pobreza extrema, de hecho son ya 20.000, y en agosto van a llegar a 60.000. De hecho, Jóvenes en Red ya está trabajando focalizadamente en lugares donde hay mayor cantidad de jóvenes que no estudian ni trabajan. Tomamos ese informe y estas cosas que decía la diputada, cuando nos convoquen al Parlamento hablaremos de esto. Tomamos medidas para superar la focalización, la duplicación de programas y la falta de registros unificados –porque registros había–. Todo eso ya está funcionando.
EC - ¿El informe se va a abrir al público?
DO - El informe se va a publicar, sí.
EC - Porque ahora ha circulado por el trascendido de Búsqueda.
DO - Está en la imprenta, creo que en marzo ya va a estar la publicación. De cualquier manera le he pedido a la Dirección de Evaluación y Monitoreo que haga un esfuerzo por tener el informe 2011 lo antes posible en el año, no tiene sentido publicar un informe de 2010, en marzo de 2012 (esto tuvo que ver con la dinámica interna que había) para tener en el mismo año el otro informe. Está en la imprenta para ser publicado.
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Transcripción: María Lila Ltaif
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